کانون سردفتران و دفتریاران

دوشنبه, 18 فروردين 1399

اردشیر نصیریان،‌سردفتر بازنشسته:بازنشستگان آماده انتقال تجربیات خود به نسل جوان و همکاران هستند

اردشیر نصیریان،‌سردفتر بازنشسته:بازنشستگان آماده انتقال تجربیات خود به نسل جوان و همکاران هستند

او را پيش از اين در جلسات و دورهمي هاي سردفتران بازنشسته بارها ديده بودم. شمرده و با طمانينه سخن مي گويد.طوري كه فرصت پيدا مي كني تك تك كلماتش را در ذهن جاي دهي و به آن فكر كني. 50 سال سابقه دفترياري و سردفتري اسناد رسمي و حدود 22 سال عضويت در هيات مديره كانون سردفتران و دفترياران به قدري كوله باري از تجربه و دانش را به همراه دارد كه مشتاق شدم تا در گفت و گويي، حال اين روزهاي او را جويا شوم و با او به روزگار گذشته و مرور خاطرات بنشينم.

اردشير نصيريان، سردفتر بازنشسته 39 تهران از حال و احوال اين روزهاي سردفتران بازنشسته مي گويد.

 

 

** ورود شما به جرگه سردفتري چگونه اتفاق افتاد و از كجا آغاز كرديد و وارد اين شغل شديد؟

حدود 22 ساله بودم كه به قصد ادامه تحصيل به تهران آمدم. يكي از اقوام من به نام آقاي روحاني از روساي ثبت بود و به من پيشنهاد شغل دفترياري داد. تا آن زمان اطلاعي از اين شغل نداشتم و آن زمان بود كه خدمت آقاي عنايت از سردفتران خوشنام و قديمي رفتم و بنا به پيشنهاد مطرح شده به عنوان دفتريار آقاي عنايت معرفي شدم. در آن زمان ضمن ورود به شغل دفترياري در سال 1342، در دانشگاه تهران در رشته مديريت قبول شده و وارد دانشگاه شدم. در آن زمان رشته هاي حقوق و مديريت در يك دانشكده تدريس مي شد. در نهايت در سال 1346 ليسانس و در سال 1348 فوق ليسانس خود را از دانشگاه تهران دريافت كردم. در آن زمان احساس كردم دانشگاه دانش و پژوهشي كه مورد نظر من بوده است را به خوبي تامين نمي كند بنابراين تصميم گرفتم وارد فضاي پژوهش شده و با دنياي تازه اي آشنا شوم. در ابتدا دفترياري درجه دو، مجوز معاونت دفتر درجه يك را اخذ كردم و بعد از دو سال چون در دفتر اسنادرسمي درجه يك مشغول به كار بودم براي كسب درجه دفترياري درجه يك اقدام كرده و مجوز لازم را كسب كردم. در ابتداي كار در دفتر، از آنجا كه كاركنان قديمي در دفتر 39 تسلط بسياري به كار داشتند، كار و مسئوليت چنداني به من سپرده نمي شد و من بر آن شدم كه جايگاه خود را در دفتر ثابت كنم. دو سال طول كشيد كه در اين مدت چارچوب ها را فرا گرفتم و به كار مسلط شدم، پس از آن با اعلام به سردفتر و با هماهنگي با او كار عملي را به دست گرفتم.

 

** فارغ التحصيلي شما در رشته مديريت چه تاثيري در شغل شما داشت و آيا موجب ارتقاي اداري شما مي شد؟

خير. فارغ التحصيلي ‌هيچ تاثيري در ارتقاي اداري براي من نداشت. بعد از دو سال كه دفترياري درجه يك را گرفتم و كارم را تا سال 1354 ادامه دادم، در آن سال آقاي عنايت با قانون جديد بازنشسته شد و من سردفتر دفتراسنادرسمي 39 تهران شدم.

 

** بعد از چند سال سردفتري اسنادرسمي وارد هيات مديره كانون شديد؟ و هيات مديره آن سال ها چه تفاوت هايي با زمان حال داشت. از آن سال ها بگوييد.

پنج سال پس از تصدي سردفتري، در سال 1359 با پيشنهاد رييس وقت سازمان ثبت اسناد و املاك كشور و تاييد مرحوم دكتر بهشتي،‌رييس شوراي عالي قضايي در آن دوران به عنوان عضو هيات تسويه سردفتران و دفترياران كشور و اداره كانون سردفتران و دفترياران انتخاب شدم. پس از آن كه مدت حضور ما در هيات تسويه به اتمام رسيد، طي نامه اي به سازمان ثبت اعلام كرديم كه قصد اتمام كار را داريم ولي آقاي دكتر هاشمي،‌رييس وقت سازمان اعلام كرد كه هيات تسويه را صرفا براي تسويه نفرستاده بلكه اين هيات بايد براي اداره كانون هم فعاليت كند. پس از آن طي حكمي جديد ما را براي مديريت در كانون به صورت مستقل قرار دادند.

 

پس از انتصاب هيات تسويه، حكمي كلي براي گروه ما نوشته شد و من به ايشان پيشنهاد كردم كه بهتر است تا براي هريك از افراد حكمي جداگانه ارايه شود كه ايشان هم با بزرگواري و انصاف اين مورد را قبول كرد.در آن زمان من از همه اعضا جوان تر بودم و در تصميم گيري نخستين جلسه به عنوان رييس هيات مديره انتخاب شدم اما پس از آن احساس كردم در صورتي كه رييس هيات مديره نباشم، بهتر مي توانم خدمت كنم،‌ بنابراين تصميم گرفتم نه به عنوان رييس بلكه به عنوان يكي از اعضاي هيات مديره، مشغول به فعاليت شوم. نيت من فقط خدمت كردن بود و مي خواستم چراغ كانون روشن باشد و اين كانون از رونق نيفتد. چون گروه قبل از ما (هيات تسويه اول) استعفا كرده بودند و من دوست داشتم گروه ما پابرجا باشد و فعاليت را ادامه دهد. تا شش ماه بر همين روال گذشت و شش ماه بعد انتخاباتي داخلي انجام شد و باتوجه به عملكردي كه داشتم، به اتفاق من را به عنوان نايب رييس هيات مديره انتخاب كردند و تا آخر 22 سالي كه عضو هيات مديره كانون بودم، در همان سمت نايب رييس كانون فعاليت مي كردم.

 

آيين نامه اجرايي ماده 61 ، آيين نامه بيمه و خدمات درماني و آيين نامه هاي ديگري در دوران تصدي شما در هيات مديره كانون تهيه شده است. چه اموري بيش از هر چيز در تدوين اين آيين نامه ها مدنظر بوده است؟ باتوجه به محدوديت هاي مالي و نبود درآمد مستقل كانون،آيين نامه ها بر چه اساسي تدوين مي شد؟

باتوجه به قانون ماده واحده سال 1359 مزاياي كاركنان دفاتر يك مشكل اساسي براي كانون به وجود آورده بود و آن تقسيم مزايا بود. يعني بين 15 تا 95 درصد تحرير كه بالا مي رفت، به صورت پلكاني بايد براي كارمندان مبلغي درنظر گرفته مي شد كه آن هم به طور كلي و فقط تحت عنوان مزايا نام برده شده بود. در نتيجه وقتي در محاسبه به مبلغ 80 هزار تومان مي رسيديم، تحرير دفتر صفر مي شد، ‌يعني هرچه كه سردفتر دريافت كرده بود تمام مي شد و از آن به بعد سردفتر بايد كليه هزينه هاي دفتر اعم از حقوق كاركنان، اجاره محل و غيره را از جيب خود پرداخت مي كرد. پس از آن با پيگيري هاي انجام شده در كميسيون هاي مجلس، ‌نخست وزيري و بخش هاي ديگري كه رفتيم مسئولان بررسي و اعلام مي كردند كه اين مورد از نظر اصولي اشتباه بوده است.

 

**يكي از ايراداتي كه به اعضاي هيات مديره آن دوران وارد مي آورند اين است كه شما هيچ تلاشي درجهت ازدياد مبلغ حق التحرير نداشته ايد و امروز كه مي خواهيم تحرير را بالا ببريم تفاوت فاحشي با قبل پيدا مي كند.آيا دليل اينكه در آن زمان كانون هيچ علاقه اي به بالا بردن مبلغ تحرير نداشت افزوده نشدن به درآمد سردفتران بود؟

دقيقا درست است. اين مورد مهمي بود اما دلايل ديگري هم وجود داشت. در سال 1359باتوجه به ماده قانوني اخذ ماليات نقل و انتقال غيرمنقول كه به عهده دفاتر اسنادرسمي بوده، بر عهده دارايي قرار گرفت و ماده 165 قانون ماليات هاي مستقيم و پرداخت 8 درصد حق الزحمه دفاتر قطع شد 4 درصد درآمد كانون هم قطع شد و وزارت دارايي اعلام كرد كه سردفتران براي ثبت معاملات غيرمنقول بايد مفاصا معاملات از حوزه مربوطه دارايي بگيرند و استنباط شخصي روساي دارايي اين بود كه ديگر 8 درصدي وجود ندارد و پرداخت نمي شود در نتيجه ما آن زمان حدود 200 ميليون پول داشتيم كه تا سال 1365 به اتمام رسيد. درگيري اساسي ما درگيري مالي كانون بود چون در آن زمان مجوز قانوني نبود كه از تحرير مبلغي دريافت كرده و به حساب درآمد كانون بگذاريم. در آن سال وقتي به ديدار نخست وزير رفتيم آقاي دكتر هاشمي هم تشريف آورده بودند و ما استدلال كرديم كه هيچ ارتباطي به اينكه حق ما يعني 8 درصدحق الزحمه دفاتر اسنادرسمي كه4 درصد آن به حساب كانون واريز مي شد كه بر اساس ماده 165 قانون مالياتهاي سال 1345 ندهند را ندارد و ما هم پيگير بوديم تا در نخست وزيري جلسه اي برگزارشد و قبول كردند كه حرف ما درست است اما پس از خروج ما از جلسه نماينده دارايي به نماينده نخست وزير اعلام كرد كه حرف كانون سردفتران وارد است اما اگر الان بخواهيم انجام دهيم مبلغ زيادي را بايد بپردازيم كه در حال حاضر با توجه به جنگ و شرايط كشور در آن زمان صلاح نيست، لذا نخست وزير‌ دستور بايگاني را صادر كرد.

 

خدا سلامت بدارد آقاي دكتر هاشمي را، حرفي را زد كه من هيچ وقت فراموش نميكنم. او به نماينده نخست وزير گفت كه من شرف حرفه اي 37 ساله خودم را اينجا ضمانت مي گذارم كه حق با آقايان هيات مديره كانون سردفتران است و براي من خيلي جالب بود كه رييس وقت سازمان ثبت در آن زمان با اين قدرت از هيات مديره كانون دفاع كند و اين براي من بسيار جالب توجه بود. ايشان شخص باشرف و با انصافي است.خدا سلامتشان بدارد.

 

** شما 20 سال در هيات مديره كانون عضو بوده ايد. هيات مديره كانون در آن زمان چه تفاوت هايي با زمان حال داشت؟ از سختي هاي كار و مسائل در آن دوران بگوييد.

تفاوت زياد است. براي اينكه تشكيلات كانون به اين وسعت و گستردگي نبود. تعداد دفاتر اسناد رسمي در تهران از نظر شماره 440 دفتر بود و معمولا در حدود 250 دفتر داير و فعال وجود داشت كه تقريبا همه سردفتران يكديگر را مي شناختند. از نظر كانون هم باتوجه به درآمد كم و تحليل رفتن پول و سرمايه، باعث شده بود كه ما محدود تر عمل كنيم. بيشترين وجه همت ما در پرداخت حقوق بازنشستگي براي همكاران بازنشسته و ادامه حيات كانون سردفتران و دفترياران بود و در حدود سال 1365  كه سرمايه كانون به صفر رسيد اعتراضاتي را اعم از شفاهي و كتبي به مراكز مربوطه اعلام كرديم كه براي دو سال 1366 و 1367 دو رقم 50 ميليون تومان از سازمان برنامه و بودجه به دستور نخست وزيري به حساب كانون واريز شد و اين مبلغ صرف هزينه بازنشستگي و هزينه هاي جاري كانون شد. ما به جايي رسيده بوديم كه حتي در هيات مديره كانون، قند و چاي را هم از منزلمان مي آورديم تا هزينه زيادي را به كانون تحميل نكرده باشيم. اين وضعيت درآن زمان ادامه داشت تا سال 1367 كه قانون تامين هزينه هاي بيمه و بازنشستگي از محل حق التحرير (كه آن زمان 15 درصد بود) تصويب شد. حتي به جايي رسيده بوديم كه 10 درصد از پرداخت ماليات كه قرار بود به سردفتران بازنشسته پرداخت شود، اجبارا براي پرداخت حقوق با تمهيداتي اقدام شد. در چنين شرايطي قرار گرفته بوديم كه اجبارا به كارهاي ديگر نمي رسيديم و حتي مسئله حق التحرير  كه در حيطه وظايف ما بود و براي سردفتران منافعي نداشت،‌ چندان مورد توجه كانون هم نبود.  پس از آن تا سال 1381 كه انتخابات هيات مديره انجام شد، صندوق كانون تغذيه و اندوخته آن زياد شد. وقتي جدول افزايش حقوق بازنشسته ها را از سال 1367 به بعد نگاه مي كنيم با تصويب ماده واحده سال هاي 67 و 73 و پايداري صندوق تعاون كانون تا 250 درصد تقاضاي افزايش حقوق بازنشستگي شده بود كه تصويب و انجام شد.

 

** شما در حال حاضر گروهي از همكاران بازنشسته را سرپرستي مي كنيد. به عقيده شما عمده ترين مشكلاتي كه همكاران بازنشسته شما با آن روبرو هستند چه مواردي است؟

اولين نكته پايين بودن پايه حقوق بازنشستگان است. يعني در حال حاضر با اين مبلغي كه كانون به ما پرداخت مي كند،‌ باتوجه به تورمي كه در جامعه وجود داشته و دارد تطبيق نمي كند و بيشترين كوشش من و همكاران اين است كه ما به پايه حقوقي كه حق بازنشستگان است برسيم. باتوجه به تاريخچه ياد شده قادر به افزايش حقوق بيمه و بازنشستگي تا سال 1367 نبوديم. يعني به مدت ده سال افزايشي نداشتيم. و اقدامات بعدي ما گرچه اقدامات جدي بود اما كافي نبود. به طور مثال در آن زمان كه بازنشستگان 5 هزارو 960 تومان دريافت مي كردند،‌ حقوق يك قاضي عالي رتبه پايين تر از سه هزار تومان بود. همين الان اگر مقايسه ساده انجام دهيم كه يكم قاضي عالي رتبه بالاتر از 6 ميليون دريافت مي كند و يك سردفتر بازنشسته 3 ميليون و 200 هزار تومان دريافت مي كند. اين تطبيق بايد انجام شود و بيشترين وجه همت بر اين است كه اين امر را تحقق بخشيم. متاسفانه از سال 1381 تا 1392 هيات مديره انتخابي سالانه بين 10 تا 25 درصد به حقوق بازنشستگي افزودند و تنها در سال 93 اقدام شايسته اي انجام شد و تا 52 درصد و در سال 94 تا 5/35 درصد (كه الان سازمان با 29 درصد آن موافقت كرده) افزايش داشتيم. نظر ما اين است كه طبق قانون  كانون سردفتران و دفترياران مصوبه هيات مديره بايد اجرا شود.

 

دومين نكته اين است كه همكاران بازنشسته من در سراسر كشور وقتي با مشكلي روبرو مي شوند،‌ در كانون با مشكل مواجه مي شوند. مثلا براي تعويض يك دفترچه يا انجام كار ديگري در كانون سرگردان هستند و بايد روزها بيايند و بروند. در حالي كه مشكلات مي تواند خيلي راحت تر حل شود. كساني كه بالاي 70 سال سن دارند اكثرا مريض هستند.به اين افراد گفته مي شود كه ليست مراكز يا ساير اطلاعات در سايت كانون درج شده است اما اين افراد غالبا از سايت و اينترنت سررشته اي ندارند و آمد و رفت اين افراد هم برايشان مشكل و با مخاطره همراه است. ما پيشنهاد داديم كه اجازه دهند در كانون دفتري براي بررسي و كمك به حل مشكلات همكاران بازنشسته داشته باشيم و مشكلات آنان را گرفته و به كانون تحويل دهيم و حل شده آن را به همكاران بازپس دهيم. يا پيشنهاد ديگري به كانون داريم تا تشكيلات اداره امور بازنشستگان ديده شود و اداره هاي قانوني (آيين نامه و غيره) انجام امور بازنشستگان خارج از امور جاري و تحت نظر كانون و براي اداره آن به نحوي از بازنشستگان خبره استفاده شود.

 

ظاهرا همين موارد باعث دلخوري برخي از دوستان هيات مديره شد، ولي موكدا اعلام مي كنم كه ما قصد دخالت در كار دوستان را نداشته ايم. الان شرايط بهتر شده است و اعضاي هيات مديره نسبت به سالهاي قبل بهتر عمل مي كنند. مثلا در واحد بيمه ودرمان كارهاي مثبت و خوبي انجام شده كه هنوز به اتمام نرسيده است. هنوز سيستم يكپارچه اي نداريم كه كارها به صورت اتوماسيون انجام شود. مشكل ديگر اين است كه به افراد اعلام نتيجه نمي شود. خصوصا در امور درماني وقتي مبلغي به حساب ما پرداخت مي شود، نمي دانيم كه وجه واريزي براي كدام نسخه بوده و چه نسخه هايي قابليت پرداخت نداشته است. به طور كلي بداخلاقي هايي صورت مي گيرد كه نه زيبنده كانون است و نه همكاراني كه پس از سالها تلاش بازنشسته شده اند. درحقيقت "قومي كه فاقد اخلاق گشت مرده است"، متاسفانه ما اخلاق را از دست داده ايم و احترام ها كمرنگ شده است.

 

** اين بداخلاقي منحصر به كانون سردفتران است؟

 نه اصلا، بلكه اين بداخلاقي در كل جامعه است و بسيار متاسفم كه بايد بگويم در اجتماع خيلي بدتر از اين را شاهد هستيم. حتي در خانواده ها شرايط مناسبي را نداريم و نمي بينيم. بايد فكري به حال اين مسئله شود و همه كمك كنيم. ما بايد اخلاق را به جامعه برگردانيم. ما مردمي بوديم كه احترام پدر و مادر و بزرگ ترها را بسيار گرامي مي داشتيم و با منش خاص ايراني با بزرگتران برخورد مي كرديم كه متاسفانه الان اين گونه نيست. البته اين نظر بنده است و ممكن است كه اشتباه باشد.

 

** همكاران بازنشسته پتانسيل ارزشمند علم و تجربه هستند. به نظر شما در حال حاضر از چند درصد توان علمي و تجربي اين قشر استفاده مي شود؟

صفر درصد. اصلا به اين قشر اجازه داده نمي شود كه خودي نشان دهند. در جلسات عمومي دعوت نمي شوند. وقتي هم كه اعتراض مي كنيم اعلام مي شود كه در اينترنت نوشته ايم، مسئله اينجاست كه يك فرد بازنشسته از اينترنت سر رشته ندارد و نمي داند  كه موضوع از چه قرار است. حتي به من كه مسئوليت هدايت عده اي از همكاران را در بازنشستگي بر عهده دارم اطلاع داده نمي شود. شما بايد من را به عنوان يك بزرگتر خود بپذيريد و مكان مناسبي در نظر بگيريد و ارزش بدهيد تا ديگران هم ياد بگيرند كه بايد براي يكديگر ارزش قائل شوند، از نظر من از هيچ پتانسيل ما استفاده نمي شود. ممكن است كه عده اي گمان كنند كه ما پير شده و ديگر چندان متوجه نيستيم و بعد از بازنشستگي، يك سردفتر نه سواد دارد و نه تجربه، ولي اين گونه نيست. زماني كه من مسئول دفتر بازرسي كانون بودم در سالهاي اخير،‌ سعي كردم افراد بازنشسته اي را پيدا كنم كه خوشنام و با تجربه باشند. اين افراد را آموزش مي دادم. هر هفته جلسه اي عمومي داشتيم و سعي مي كرديم تا در بازرسي از دفاتر يكسان عمل شود ولي معلوم نشد كه اين روال چرا ادامه نيافت و كار به ركود كشيد. اگر اشكال در من سرپرست بود بايد هدايت مي شدم.

 

** چه سازوكاري مي توان تعريف كرد كه سردفتران و همكاران جديد از تجربه و دانش سردفتران بازنشسته و صاحب نظر استفاده كنند؟

زماني كه تعداد دفاتر اسنادرسمي در چند سال اخير به يكباره زياد شد، تعداد بسياري از اين افراد ليسانس يا فوق ليسانس و تعدادي هم دكترا بودند. اين افراد داراي تحصيلات خوبي بودند اما تجربه سردفتري نداشتند. با اين شرايط،‌با همكاري بازرسان در دفتر نظارت و بازرسي كانون، ‌بازرسي ها را طوري قرار داديم كه حالت ارشادي داشته و همراه با راهنمايي باشد كه اين امر در حقيقت بسيار اثر گذار و مثبت بود و نتيجه خوبي داد. وقتي دقت شود راهكار هم پيدا مي شود. اگر از بازنشستگان درخواست كمك شود، ‌اين افراد به صورت رايگان و بلاعوض هم در خدمت كانون خواهند بود و بي دريغ تجربيات خود را در اختيار نسل جوان و همكاران قرار خواهند داد.

 

** چه تعداد از همكاران بازنشسته در گروهي كه شما مسئول هدايت آن را بر عهده داريد حضور دارند و آيا جلساتي را برگزار مي كنيد؟

جامعه سردفتران و دفترياران بازنشسته كشور تحت شماره 25058 در ثبت شركت ها به ثبت رسيده و كليه سردفتران و دفترياران بازنشسته بالقوه در آن عضويت دارند ولي بالفعل و در تهران اعضاء ثبت شده تا حدود 100 نفر هستند. همه اعضا در روزهاي خاص به جلسه دعوت مي شوند ولي به طور معمول در جلسات ما بين 15 تا 30 نفر شركت مي كنند.  

 

** بعد از بازنشستگي چندبار به دفتر خود سر زده ايد.

زماني كه من قصد بازنشستگي داشتم،‌جستجو كردم تا جانشيني خوبي را پيدا كنم چون مديون آقاي عنايت، ‌سردفتر قبلي 39 بودم و دوست داشتم تا امانت را به نيكي به نفر بعدي بسپارم كه آن را حفاظت و حراست كند. خدا را شاكرم و گمان مي كنم كه ايشان هم حرمت اسامي سردفتران پيش از خود را به نيكي نگه داشته است. در حال حاضر دختر من دفتريار آن دفتر است.دوستان به من اعتراض مي كردند كه چرا دختر خودم را به عنوان جانشين براي تصدي سردفتري معرفي نكردم اما من گفتم كه وصيت كرده ام كه دخترم سردفتر نشود، ‌چون مشكلات سردفتري را مي دانم و اكثر خانم هايي كه الان سردفتر هستند سختي بسياري را تحمل مي كنند چون كار بسيار مشكلي است و آنان را از زندگي خانوادگي دور مي كند. فردي كه من به عنوان جانشين معرفي كردم با وجود اينكه از نزديكان من افراد واجد شرايط بودند، اما ترجيح دادم كسي را به عنوان جانشين به سازمان ثبت پيشنهاد دهم كه بيشترين شايستگي را داشته باشد. بابت اینکه من فردی را به جانشینی معرفی کنم پیشنهاد پول قابل توجهی به من شد. هر چه بود دفتر 39 بود و کلی شهرت وآوازه خوشنامی .اما پول وسوسه ام نکرد و ترجیح دادم کسی را به جانشینی معرفی کنم که هرچند دستش خالی بود اما مغزش خالی نباشد.